公開日 2014年09月03日
| 質 問 事 項 | |
| １ | 市立八幡浜総合病院について |
| ２ | 学校統廃合について |
| ３ | 防災について |
〔石崎久次君登壇〕
○石崎久次君
おなかもいっぱいになりまして、目も重たいと思いますが、しばしおつき合いをお願いします。
それでは、始めさせていただきます。
現在、八幡浜市内では市立八幡浜総合病院の入札についていろいろな黒いうわさが飛び交っております。先日、県内各市の議員の方々にお会いした折も、八幡浜市は今大変ですなと声をかけられました。というより、ハッパをかけられた次第でございます。私はもちろん、市長を初め市政に携わる者は八幡浜市と市民の皆様のためにあることを決して忘れてはなりません。どうか皆様、いま一度気を引き締めて心に曇りなきよう市政を進めていこうではありませんか。私もきょうは気持ちも新たに、市民の皆様の代表として質問をさせていただこうと思っております。
それでは、一般質問通告書に従いまして、大綱3点について質問いたします。市長並びに関係理事者の誠意ある御答弁を求めるものであります。
新病院建設の入札疑問点についてお伺いいたします。
1点目、なぜ総合評価一般競争入札を採用したのか、その経緯を教えていただきたい。
2、総合評価一般競争入札を採用した県内の病院はどこなのか。また、近年病院建設をしたうち総合評価一般競争入札の割合はどうか。
3、落札をした大成グループと全く同額の入札金額をしたグループが2社あったはずだが、そのとき疑問には思わなかったのか。それについて調査はなされなかったのか。
4、落札した大成グループが入札した金額は49億8,000万円、最低入札額を出したグループが45億円、その差額は4億8,000万円と大変な差額であります。この巨額の差においても大成グループを選んだからには審査委員の方々にはそれ相応の理由があるに違いありません。その理由を詳細に、また市民の皆様がわかりやすいように明確に説明をしていただきたい。
5、大成グループは市内業者の利用率を提案の中で17％としております。ほか3グループは市内業者の利用率を何％としてあったのか。
6、審査委員は6名と説明がありました。うち2名は行政側というより発注者側である副市長、病院長であります。私はこの発注者という意味合いから考えますと、市民の代表である議員も入るべきではなかったかと思いますので、御所見をお伺いします。
7、新病院建設に当たっての財源をもう一度お聞かせください。
2としまして、新病院建設に伴う疑問点ほかです。
1、建設工事着手時、つまり解体工事から始まるわけですが、入院患者の方々はそのまま残る側の病棟に全員が移れるのか。また、そのときに予測される入院患者の方の人数はどれぐらいか。
2、その際のプライバシーをどう守るのか。
3、そのとき、看護体制において十分な体制がとれるのか。
4、現在内科などは予約診療となっていますが、予定時間となっても往々にして待たされることが多いようです。先生方や看護師さん、スタッフの方々が一生懸命頑張っておられる姿もよく承知しております。だからこそ、待ち時間を減らす、もしくは待ち時間の予測が一目でわかるようなシステムで患者の負担を少しでも減らしていくことが新病院には求められると思いますが、どうお考えでしょうか。
5、以前より今の古い建物では市立八幡浜病院に喜んで勤務したいという先生はなかなかいないと聞かされております。それもあり今回の新病院建設に賛成したわけでもありますが、新築完成の暁には医師、看護師の確保の見通しも出てくると思います。今後の医師、看護師の確保へ向けた取り組みについてお伺いいたします。
6、現在、愛媛大学医学部生の中には八幡浜出身の方がおられます。この方々と市はコミュニケーションをとりながら将来の八幡浜地域への勤務をお願いされていることと思います。ぜひ実現可能のため、成果が上がることを願う次第でありますが、このような医大生や将来看護師を目指す若者らに向けて、人材育成のため、八幡浜市はどのようにアプローチし、努力していくのか、お聞かせ願いたい。
1、市長は総括説明の中でこう述べられております。教育委員会では、子供たちにとってどういう教育環境が望ましいのかを念頭に、理想の追求に終わるのではなく、諸状況を踏まえ、現実的な対応を進めるという観点から検討を重ねたとありますが、具体的に教育委員の皆さん各5名の方々の御意見としてどういう教育環境が望ましいと考えられたのか。また、諸状況を踏まえとありますが、その諸状況とは具体的に何であるのかをお伺いしたい。
2、八幡浜市はミカンと魚のまちとうたっております。それは、当市の主要産業であるからです。今現在、この主要産業である農業、漁業も後継者不足が一番頭の痛い問題であります。
さて、今回の統廃合はミカンの生産地、養殖、一本釣りといった主要産業を抱える場所から、市内、農業、漁業とは余り関係のない土地への統廃合であります。身近に働く親や知り合いの姿を見て自分もいずれは親の後を継ごうと自然に考えていく子供さんも少なくないはずです。後継者不足の問題を考える上では、このような学校統廃合が逆にその悪化を招くのではないか、長期的に見たときに本当に八幡浜市のためになっているのか。あわせて、なぜいつもいつも統廃合は田舎から町なのか。田舎にこそ育つ教育というものがあるとすれば、それを失ってしまうのはもったいないのではないかと思います。統廃合が当たり前という常識が本当は違っているのではと、いま一度よく議論する必要もあるのではないかと考えますが、どうでしょうか。
3、統廃合をする際の親の気がかりの一つにいじめの問題があります。つい先ごろの大津市の出来事はやはりいじめが原因でした。このような実態を思うにつけ、近年の八幡浜市でのいじめの相談状況はどうなっているのか、お伺いいたします。
4、統廃合が進むに当たっては、教職員、先生方の質の問題、教職員、先生方の配置数の問題も大変重要であります。今後どのように進めていかれるのかもお伺いいたします。
5、統廃合がなされた場合、新1年生は皆一緒ですが、2、3年生になると1年生と同じというようにはなりません。子供を持つ親御さんの立場から見ても、一番不安に思われているのはそこなのです。入学した学校で卒業したいという気持ちは誰しも十分理解できることであろうと思います。そのために随時入学と卒業をずらしながら進めていくやり方を検討される考えはないか、お伺いします。また、その事例などがありましたら、御紹介いただきたいと思います。
1、昨年の東日本大震災を受け、地震が起こったときに海岸線で一番危険で生命と財産を奪っていくものは津波であることは周知の事実となりました。また、先日、政府よりさらなる南海トラフを震源とする大地震が発生した場合の被害想定が新たに発表され、さらに増大した津波予測に驚かされた方も多かったのではないでしょうか。私は前回の質問の際、防潮堤などの整備を問いただしましたが、財政上当市の海岸線全域を建設整備するのは難しいとの答弁をいただきました。防災、減災に対しては国を挙げて取り組むべき課題でございますが、さらなる当市の防災対策をお伺いいたします。
2、命を守るには、まず自分自身で備えることが重要です。ただ、自分の力だけではどうにもならない方もいらっしゃいます。そのような方々への避難支援は最も難しいところだと思いますが、それだけに早急に避難体制を整えなければならない課題であると考えます。今後どのように避難支援をしていくのか、お伺いします。
3、協定の締結で避難ビルが8棟から13棟にふえたと聞いております。大変ありがたいことだと思います。ただ心配なことは、夜間に人がいて、いざというときには鍵をあけていただけるところはいいけれど、無人であったり、避難場所が学校であった場合と考えますと、心配は残ります。その場合、どのような対処を考えられているのか、お伺いします。
4、小・中学校では、現在校舎に入るとき、運動靴から上履きに履きかえます。しかし、いざ子供たちが緊急に避難を余儀なくされた場合には、上履きから運動靴に履きかえていると混乱の中混雑してしまうのは目に見えております。また、上履きのまま避難をすると、高台に逃げることを想定するとき、やはり上履きでは足の保護の観点からふさわしくありません。一分一秒を争うときに、少しでも物事がスムーズにいくように日常生活を変えることも大切です。愛知県田原市の小学校では上履きを運動靴に変更している学校もあります。当市も必要と思われる学校から検討してみる価値はあると思いますが、どう思われるか、お伺いいたします。
以上で私の質問を終わります。
○議長(宇都宮富夫君) 市長。
○市長(大城一郎君)
石崎議員の大綱3、防災についての(1)より具体的な防災対策についてお答えをいたします。
南海トラフにおける巨大地震の想定については、国は8月29日に第2次報告を発表して、当市においては最大の津波高が7.9メートルから11メートルという数字が示されました。しかし、今回の発表の中で被害想定など県単位でしか提示されてない情報もあり、市として詳細な想定の把握が困難な部分もございます。
津波防災は何より命が助かることを大前提にまずは逃げることが基本であり、当市は東日本大震災以後、より早く、より高く逃げることができるようさまざまな対策を実施してまいりました。津波一時避難場所の見直し、検討を行い、現在全ての一時避難場所を10メートル以上の高台に変更し、さらに逃げることができる2段階避難が可能な場所を選定をしております。また、津波避難ビルの指定の追加、避難路の整備や海抜表示板の設置、災害時要援護者台帳の整備に加え、自助、共助を充実させる対策として防災士取得に対する補助、自主防災組織への補助金の増額、防災訓練の実施など、ソフト面を中心に人的被害を最小限にとどめるための施策を重点的に実施しております。今後もより早く、より高く逃げることができるための施策を継続していくとともに、必要と思われる対策があれば早急に取り組んでいく考えであります。
その他の質問に対しましては、副市長並びに担当の部課長から答弁をさせます。
○議長(宇都宮富夫君) 副市長。
○副市長(橋本顯治君)
それでは、石崎議員御質問のうち、市立総合病院についての新病院建設入札についての一部について私のほうからお答えをさせていただきます。
最初に、なぜ総合評価一般入札としたのかについてですけれども、これについては、総合評価は価格と価格以外の要素である企業の技術力、実際の提案内容などを総合的に評価し、価格及び品質が総合的にすぐれた事業者を選定できる、このためにこの方法を採用したものであります。この方法は、入札に参加する業者の技術面での競争を促し、工事品質の向上はもとより、不良、不適格業者及びダンピング受注の排除、談合防止など公正な取引秩序が確保されるなどのさまざまな利点があります。
また、今回のように、先ほどもお話ししましたけれども、本年度中に新しい建物の出来形を確保することが耐震化補助金の条件となっているという厳しい時間的な制約の中では、この方法以外の現実的な選択肢はあり得なかったのではないか、対応困難ではなかったかというふうに考えています。
それから、2点目の総合評価の県内での採用例ですけれども、病院建設事業では、市立病院の建設事業では県立中央病院が採用しており、今回の市立病院建設に当たってもその参考とさせていただいております。
それから、ちょっと飛びますけれども、6点目、審査員に市議会議員を入れてもよいのではないかという議論がありました。これは、この間の議会の全員協議会のときにもお話が出たと思います。これは広く市民の声を聞く、あるいは諮問したことに対して御意見をいただくと、そういう委員会ではなしに、この会そのものが行政としての意思決定の場であると、そういう考えから議員の参加にはなじまないと、そういうふうに考えたものであります。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 医療対策課長。
○医療対策課長(新田幸一君)
大綱1の1、新病院建設入札について、今ほど副市長のほうから説明がありました分の残りの分について私のほうから御回答を申し上げます。
大綱1の3点目の同額であった入札金額の調査についてですけれども、確かに3グループがともに49億8,000万円という同一の入札金額となっておりまして、情報が開示された時点で選考委員にも驚きを持って迎えられたところでございます。なお、談合に類するような情報はなく、実際のプレゼンテーションも非常に真剣で真摯なものでございました。
それから、51億円という予定価格の設定のもと、価格的には厳しいが、50億円は切りたいといった思いが共通してたまたま49億8,000万円という数字になったのではないかと指摘する声もありました。
なお、現在まで談合に類する情報は一切寄せられておりません。
それから、4点目の選定過程における評価点についてですけれども、先ほど宮本議員への回答の中で詳細は御説明をさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。総合計点におきましては、大成建設グループは827.89点、最低入札価格グループが756.69点、その差は71.2点ということになってございます。
5点目の市内の業者利用度についてですけれども、入札参加者の要件としての契約額の10％以上の下請発注ということに対しまして、大成建設グループが17.5％以上、それからＡグループが20％以上、Ｂグループは金額での提案でしたけれども、27億5,000万円以上、Ｃグループが10％以上というような状況になってございます。
7点目の建設財源についてですが、医療機器を除いた今回の落札金額である49億8,000万円で考えた場合、消費税等を含めると52億2,900万円となりますが、交付金としましては医療施設耐震化臨時特例交付金11億9,000万円、地域医療再生交付金2億5,000万円であり、ほかに病院改築事業基金3億円を利用しまして、残りの34億8,900万円は過疎債及び病院事業債を利用することとしております。
以上でございます。
○議長(宇都宮富夫君) 病院事務局長。
○市立病院事務局長(河野謙二君)
大綱1の2、新病院建設に伴う疑問点についての御質問、6点ございましたが、一括してお答えをいたします。
1点目の工事が始まった際の入院者につきましては、現在の第2病棟をまず解体する予定ですので、全員第1病棟に移っていただくことになります。入院病床については現在の4人部屋を以前のように5人あるいは6人部屋に戻すなどして223床を確保する予定でございます。入院患者数につきましては、現状を維持し、180人程度となる見込みでございます。
2点目のその際のプライバシーの保護ということについてでございますが、大部屋においては1部屋当たりの患者数がふえますので窮屈になり、患者様には御負担をおかけすることになりますが、プライバシーの保護につきましては現状どおり各病床ごとにカーテンで仕切ることにより対応してまいります。
3点目の工事が始まった際の看護体制につきましては、閉鎖になる第2病棟の看護師が第1病棟の各病棟、4病棟体制になりますが、そこへ移動して、各病棟の体制を充実させ、入院患者数の増加に対応することになります。
4点目の予約診療における時間待ち表示についてでございますが、現在当院の内科は予約診療とさせていただいております。予定時間になっても待たされることが多いとの御指摘でございますが、御存じのように少ない医師数のもとで少しでも多くの患者さんに対しできる限り丁寧な対応に努めております。また、救急患者の受け入れ、あるいは病棟の入院患者の急変等への対応でやむを得ず外来の診察を中断、遅延する場合もあり、御迷惑をおかけいたしておりますことは申しわけございませんが、御理解をいただきたいと思います。
御質問の待ち時間の表示でございますが、現在も30分待ち、1時間待ちというような札により待ち時間を表示しておりますが、新病院においては電光掲示板による受け付け番号の表示等について検討をしてまいります。
5点目の新築後の医師、看護師確保の見通しにつきましては、具体的な数字の提示は困難でございますが、医師確保、看護師確保のためにはまずは病院の新築がスタートライン、最低条件であると思っております。他の病院でも新築が相次ぐ中、これだけをもって人材確保が簡単にできるとは思っておりませんが、まずは他の病院同様のスタートラインに立ち、新病院の魅力も強調して人材確保につなげていきたいと考えております。
最後に、6点目の八幡浜出身の愛大医学生との今後のかかわりについてでございますが、医学生の皆さんには、ふるさとへの好意と将来の医療従事者としての関心から懇話会に出席いただいているもので、市としてはこの場を直ちに医師確保の現実的な場とする考えはございません。出席いただいた医学生の皆さんには、ふるさとの状況を理解いただき、彼らの人生を設計していく中でふるさとへの思いを持ち続けてほしい、そのように思っております。
また、看護師につきましては、現在中学生、高校生を対象とした夏期看護体験などを実施しております。人数の制限が必要なほどの多くの参加を得ており、連続で参加してくれる学生もおられます。医学生との懇話会、夏期看護体験、そのような持続的な交流がふるさとへ戻ってこられる一つの契機になればとの願いを持っております。
以上でございます。
○議長(宇都宮富夫君) 学校教育課長。
○学校教育課長(若宮髙治君)
石崎議員御質問の大綱2、学校統廃合についての1点目、よい教育環境の諸状況についてお答えします。
議員御指摘の子供たちにとってどういう教育環境が望ましいのかを念頭に、理想の追求に終わることなく、八幡浜市として現実的な対応の検討を進めるという観点から学校再編整備検討委員会で協議を重ねてまいりました。その答申の中で望ましい学校規模及び学級規模の考え方が示されております。その考え方に基づき、市が目指すべき現実的な学校の規模として、小学校は1学級20人程度とし、1学年1学級、全校で120人程度、中学校は1学級20人程度とし、1学年2学級以上という規模を提言していただいております。
また、諸事情というのは、学校の規模については国の基準等を目指すのではなく、八幡浜市の人口推移、学校の施設状況、市の財政状況等の諸事情を踏まえて現実的な検討を進めたということでございます。
次に、2点目の統合先の考え方についてお答えします。
八幡浜市の児童・生徒数は近年毎年100人以上のペースで減少が続いており、1クラスしかない学年を持つ小学校が全体の8割を占めるなど、学校の小規模化が急速に進んでおります。これからの八幡浜市の将来見通しを見ても少子・高齢化の進行は避けられず、山間地域や海岸線地域だけの課題でなく、市全体の課題でございます。市教委では小規模校を決して否定するものではありませんが、子供たちがより多くの人とかかわり、そのかかわりの中からさまざまな考え方や多様な物事の捉え方を学び、子供たちのあらゆる可能性を伸ばしたいと考えております。そのため、一定の学校規模を確保することにより、子供たちにとって望ましい教育環境のより一層の向上を図っていく必要があると考えます。
次に、3点目のいじめ問題に対する学校の現状についてお答えします。
特定の学校の問題行動等についての公表は、当該校の保護者や生徒への配慮から回答は控えさせていただきます。今年度教育委員会では5月と7月に学校訪問を行いましたが、生徒たちは真剣に落ちついて学習をしておりました。人数の大小にかかわらず思春期の中学校時代においては当然のことながら友人間のトラブルの発生や困難な条件を持つ生徒もいます。しかしながら、それらを解決していく中で互いに切磋琢磨し、生徒たちはたくましく成長していくものと思っております。
次に、4点目の先生の質と教員の配置についてお答えします。
市内で最も規模の大きい八代中学校においては、現在も多い生徒数を生かしながらきめ細かな指導を行っております。例えば少人数指導を社会、英語、理科で実施しております。これは、生徒の理解度に応じて少人数の学級を編制してきめ細かな指導を行うものであります。このための加配教員を配置しております。また、主幹教諭を配置して生徒指導の充実を図っております。
さらに、一人一人の生徒の抱える悩みに答えるため、スクールカウンセラーや中1ギャップの非常勤講師も配置しております。統合に伴って学級数の増加も考えられますので、このような方法で一層の指導の充実を図っていきたいと考えております。
最後に、5点目の年数に分けての統合についてお答えいたします。
議員御提案の新1年生と在校生を分けての統廃合の進め方についてでありますが、新1年生の立場からすれば最初から新しい学校に溶け込むことができる利点が考えられますが、残された学校においては適正な数の教員配置が困難となり、また部活動や学校行事など正常な学校運営ができなくなると予想されますため、現実としては難しいものと考えております。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 総務企画部長。
○総務企画部長(中榮忠敏君)
大綱3、防災についての2点目、障害者等への避難支援についてでありますが、現在住民への情報伝達手段としては同報系防災行政無線のほか、メール一斉配信サービスや緊急速報メールなど複数の手段を確保し、より確実に防災情報を伝達できるよう努めているところであります。しかし、耳の不自由な方など障害をお持ちの方々にはこれらの伝達手段では伝わらない可能性があり、大量伝達手段では限界があることから、事情を承知しておられる近隣住民による呼びかけなど、まずは地域でサポートいただくことが必要であると認識をしております。当市は、高齢者や障害者などの災害時要援護者に対する安全確保、配慮すべき事項などの具体的な支援策を講じることを目的として八幡浜市災害時要援護者避難支援プランを策定しており、この避難支援プランを進めていく中で、自主防災組織や民生委員の皆様方のお力をおかりして地域でのサポート強化につなげたいと考えております。
次に、大綱3の3点目、津波避難ビル協定の締結についてであります。
八幡浜市は近くに高台のない平野部等への対策として、平成17年に8施設を津波避難ビルとして指定をし、本年の2月21日にも5施設と協定を締結し、現在13施設の津波避難ビルを指定しております。津波避難ビルの指定につきましては、災害はいつ発生するかわからないため、24時間対応できることを条件としております。小・中学校など夜間に人が常駐していない施設につきましても、近くに住む教職員が鍵をあけることとしており、津波発生時において津波避難ビルとして活用できる体制となっております。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 学校教育課長。
○学校教育課長(若宮髙治君)
大綱3の4点目、学校で使用する上履きについてお答えします。
現在ほとんどの小・中学校においては、素早く避難するために上靴のままの避難訓練を行っております。一刻一秒を争う危機的な状況においては上靴のまま避難することになります。しかし、小学生のシューズは比較的靴底が薄く脱げやすいと思われます。大規模な災害時の避難行動を考えると、御提案の運動靴への変更は検討する必要があると考えますので、今後校長会などと協議していきたいと思っております。
しかし、現実の小学生用の上靴は安価であり、日々の靴の脱ぎ着が簡単であるという利点があります。また、保護者に経済的な負担をお願いすることになりますので、保護者の御意見もお伺いしながら、各校の実態に応じて順次検討を加えていくことになるかと思います。
なお、中学校においては、体育館シューズ等を上靴として活用している学校が多いため、避難時にも安全であると考えております。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 石崎久次君。
○石崎久次君
それでは、再質問をさせていただきます。
まず、大綱、逆に3から行きます。
防災に関しましては、先ほど市長からありましたように内閣府の発表が8月29日にありまして、これが県までしか今現在おりてないということで、確認しましたら、県と市の打ち合わせは来年6月ごろになるんじゃないかと、その中で詳細を詰めながら今後の防災対策を進めていきたいということをお伺いしております。
ただ、それは結構なことなんですが、それまでに震災、大きな地震が来た場合のこともありますので、一歩ずつできることから前向いて進めていただきたいと思います。今回は要望としてのみしておきます。
それと、第2点の統廃合の問題でございますが、今後何年か先を見越して話し合い、その地域の方々との相互理解を深めながら進めていくということなので、今どうこういう問題はなかなか難しいと思いますので、きちっと関係の方に関しましては、本当にその地域地域にいろんな文化とか歴史とかいろいろなことがあります。それを踏まえて、相手方とよく理解を深めて、さらなる進歩を続けていっていただきたいと思います。これも要望でしときます。
それでは、大綱1点の市立病院の問題について御質問をしたいと思います。
先ほど課長のほうから、私の質問した内容の中に点数によって差額が出ましたから、それが4億8,000万円でありますけれど、今回のこの総合評価一般競争入札によりますと4億8,000万円高いほうを決定したという発表でした。ただ、その点数方法を幾ら説明されても、その点数の何かがわからないと、市民の皆さんは点数が何点だからこちらのほうが上だから高いほうにしたのですと、それでは意外と理解を得られないと思うんです。これこれこういう理由でここをこう比較して、ここがこういうふうにすぐれているからここに幾らの金額を設定して、あとここもここもこれだけ差があるから、その金額を計算して、トータル的にその計算、71.幾らという数字が4億8,000万円ですかね、その金額を超えるんですよと、はっきりきちっと言わないと、この総合評価一般競争入札もいろいろ問題点はあると思うんですよ。点数っていうのは本当に皆さんがわかるものか、専門家が自分たちで評価しました。確かに専門家ですから詳しいことは御存じだと思いますけれど、その高いところを採用するに当たっての市民の理解っていうのはきちっと市民が理解できる言葉で、内容で説明していただかないと、うん、そうかっていうことだけでは点数が高い低いだけでは、これは納得しろと言われてもなかなか納得しがたい、もう一度詳しく、先ほども言いました、詳しく説明してください。市民の皆さんがわかるように説明してくださいと言ったわけですから、点数が七十何点違いますからっていう問題ではないので。
それと、この点数も本来、先ほど言いましたように県内ではどこが採用されましたかってお伺いしましたけど、県立中央病院ではこの決定後に審査決定をまずインターネットで公表をして、公表をした後に契約を結んでるんですよ。八幡浜市の場合は契約を結んで、またこの審査結果の詳細が公表されていない、これは逆におかしいんではないかと指摘しておきますが、その辺もあわせてお伺いします。
それと、質問が先ほど同僚議員のほうから同じような市立病院の入札の問題に関しましてありましたので、私は別の方向性から質問したいと思いまして、失礼ですが、朝の時点で再質問という形でお渡ししてます。再質問の内容をもう一度お伺いします。
コンサルのアイテックさん、この方はどなたかの紹介があったのですか、それとも当市が募集し入札で決定したのですか。
2点目、この評価点で基礎評価点はアイテックが提案し採用したと聞いていますが、間違いありませんか。
3、総合評価点を評価するに当たっては審査会を2回行ったとなっておりますが、第1回目は審査の中で点数を出し合わなかったのか、出し合ったのであれば、その点数は幾らだったのか、お伺いします。
4点、審査会の委員長は愛媛大学の今サテライトで来ておられる本田委員長であったとお伺いしました。この方は八幡浜市出身の方で、あと2年で一応サテライトが終了するとありますが、継続される方向となり、その後もいていただけるということで委員長として全体の調整をとるのに一番いい方であったと私も思いました。ただ、病院建設には特別な能力の方のお力をかりないといけないということでお二人の方、学識経験者の方が選ばれました。どなたからの紹介だったのですか、お伺いいたします。
5点目、審査会はやはりこの学識経験者の方の提案などが大変重要ではなかったかと思いますが、どうでしたか。
6点目として、審査会は全員応募企業、グループと過去においておつき合いがないということで誓約書をいただいているということですが、間違いはありませんか。
こういう内容で一応朝の時点で質問させていただきました。回答もそれでいただいております。
私がこの中に見た中に、このアイテックさんの紹介は自分たちでこういう改築の作業をしている中でインターネットの中でこういう業者があるなということがわかりましたよと。ただ、それはこの方がこの入札に参加されて決まったことですよということなんであります。
それと、以下評価点は、今回入札の金額の評価点は入札金額で決まります。基礎評価点は誰が決められたんですかって先ほど質問した内容で、アイテックさんの提案をもとに協議の上決定しましたと、これもいただいております。
3点目の、1回目の審査会は評価の上、進め方について採点をしてないということでした。
第4点目の学識経験者に詳しい山下委員、病院経営に詳しい樋口委員はアイテックさんの紹介でしたと。
5番目、6名の委員の方がそれぞれの立場でいろんな方の学識経験者の方にいろいろと合わせていろんな得意分野で発言をいただいた。
6点目の全員が誓約書をいただいた方に関しては、応募企業と過去においておつき合いがなかったということに関しましては間違いありませんという結論をいただいております。
そこで、質問させていただきます。
この入札に関しまして、アイテックさんがいろんなところで、確かに最初から入ってるわけですけど、入札を設定する業者、4業者、ゼネコンの方々ですが、その選定に関してもアイテックさんは一緒に入っておられます。それともう一つ、審査委員を選定してる中に学識経験者っていう方の中は確かに八幡浜市から探すのは難しいと思います。ですから、アイテックさんから紹介をいただいてこの2人の方だと思います。
ただ、少し見方を変えます。先ほどの見方の中ではこの入札の中に1つ市のほうから何かあったんじゃないかっていう同僚議員からありましたけど、私のほうからは、逆に業者間同士で何かがあったんじゃないかという考えが浮かんでくるわけです。
例えば、とられました大成建設さんがアイテックさんとのこの共同の仕事は全国各地でやられてます。ですから、こういう打ち合わせは間違いなくいろんなところでできるわけですね。
じゃあ、3点目になります、審査をされる方に関して、ここで先ほど言いましたようにもし誓約書を出した方が虚偽の報告をされながら、過去においてもし、3業者という言い方はおかしいかもしれないんですが、その方々が一緒のところで仕事をされていた場合、この入札が正しく行われたかという疑問は生じてきます。
この点について私ちょっと調べてみたんですけれど、先ほど愛媛県内で行われた県立中央病院、ここの件に関しまして、コンサルはやっぱりアイテックさんです。落札業者は大成建設さん。そして、当市で学識経験者となられました山下先生、東京から来られた工学士ですかね、教授の方です、この方入っておられるんですね。県立中央病院の審査員のお一人なんですよ。これ考えますと、一つの考え方に、確定じゃありません、ただ仮説として考えた場合に、皆さん確かに6名の方審査員でいろいろ知見をお持ちの方だと思います。だから、新しく初めて、もう何十年ぶりかでこの八幡浜市に病院ができるわけですから、そんなに知見を持ってられる方はいらっしゃらないと思います。ただ、この方はいろんなところでやられて、またこの最近、平成20年度の改修のこの中央病院の実際に審査員をやられておられるわけですね。そうなると、この方が実際にある知見は皆さん持たれてるかもしれませんけれど、建物とかいろんなデザインとか機能性とか、いろんなことがある、皆さんが若干そういう話を聞かれると、その方の主導がある程度あったんではないかと、私はそういうふうに思うわけですが、そういう観点からすると、何らかの意図的な考えがあり、総合評価一般競争入札という名目の中にそういうものがあったのではないかと推測されても間違いないとは思うんですけれど、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○議長(宇都宮富夫君) 副市長。
○副市長(橋本顯治君)
石崎議員非常によく調べておられて、私もまた初めてお伺いすることもありました。
今言われた中で、アイテックとそれから審査員の中にもともと関係があったのではないかという御指摘でした。ただ、そういう誓約書というのは、先ほど新田課長、答弁も石崎議員がそのまま答弁書も言われたわけですけれども、そういうのはないということは審査委員それぞれから誓約書をいただいております。
ほれで、県立中央病院の場合にも山下先生が参加しておられたということでした。それは、そういう八幡浜市立病院よりはるかに大きい県の中央病院においても審査される、それだけ権威のある方であるということは、1つ逆に言えば言えるのではないかと。
石崎議員言われたようにいろんな推測はそれぞれ推測される方はですけれども、この方が1人で委員会を引きましたと、そういうことは全くないわけで、私も委員の一人でずっと議論に参加しておりまして、例えば大成グループがつくった県立病院の設計書、それから八幡浜市立病院の設計書、これは根本的に違っていると思います、大きさから何から。なぜこの大成グループの提案が評価されたと言えば、いかにも八幡浜市立病院にふさわしい、非常にいい工夫がされていると、そういうことがあります。この中では、例えばほかの委員であります愛媛大学の本田先生とか院長とか、それからもう一人の公認会計士、それから私も、いろんな立場で話をしました。話をした中でそれぞれが啓発されながら最終的にしたということでありまして、特定の誰かがリーダーシップをとってされたのではないと。どちらかといえば提案された内容がまさに八幡浜市立病院にふさわしかったということであります。
それで、ちょっとつけ加えますけれども、採用されなかった提案について議論出てますけれども、これはやっぱり非常に完成度が低かったと、これは私の意見ですけれども、そういうところは皆さん4つの提案をそれぞれ見られて感じられたということはあったと思います。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 医療対策課長。
○医療対策課長(新田幸一君)
石崎議員の再質問の中で、どこがよいか比較ということで市民にわかりやすく説明をしてくださいというような御質問がありましたけれども、その件につきましては、さきの宮本議員の中で大成建設の特徴的な点を御説明をしておりますけれども、そういったいい点、よい提案というようなことがありましたので、こういった点がついたというような御説明になろうかと思います。
以上でございます。
○議長(宇都宮富夫君) 石崎久次君。
○石崎久次君
いや、いまいち納得できないですね。いい点はいいから選ばれるのは当たり前なんですよ、よくなくて選ばれたら大ごとなんです。いいからっていうのは、何を比較して、比較対照するものを一堂に皆さんに見せてできる体制が比較なんですよ。言われるようにここがいいです、ここがいいです、だからこんだけの差額。先ほど先輩議員も言いました、金額が本当に微妙な差額であればそんなことを我々も言うあれはないんですけれど、50億円ぐらいの入札で、またそれの1割近い差額が出てるっていうもの、それと八幡浜市のこの財源の中においてのこの4億8,000万円という金額は余りに大きいでしょと。この大きいものに対して、じゃあどれだけ差があるんですかと、どれだけその内容に差が本当にあるんですかっていう、具体的にその落ちたところと比べてどうなんですというものがなかったら、幾らいいところを何ぼ言われても、これはわからないんですよ。それを必ず出していただきたい。
今後、私たち民生文教委員会の中にも、委員会の中であると思いますので、きょうどうこうは言いませんけれど、その部分はきちっとほかのところの分もあれば、図面だっていいんですよ、資料だっていいんです、幾らあっても構んのですよ。事前にそれを出していただいて、比較できないのは我々の能力がないだけです。比較できるように我々も勉強しますし、いけなかったらそういうところに持っていって確認もしてもらえるような、そういうことも我々も頑張りますので、出していただきたい。
もう一点、総合評価一般競争入札なんですけれど、このアイテックさんがやったところは、先ほども言いました評価点の中で価格が400点、基礎評価が100点、あと技術評価が500点、これは確かにこの八幡浜市もそうですけど、県立中央病院もそう、それと長崎の病院も一緒ですね、同じやり方です。
この評価点のやり方として、まず我々が考えるのは、こういうものに対しては500点満点だったら50点のうちこの一番いいところは本当によかったから50点ですねと、次のところはいろんなあるけど、私は47点だと思いますよとか、45点だと思いますよ、こういうやり方ではないんですよ。皆さん錯覚されたらいかんのですが、このやり方は、八幡浜市もこのやり方だと思うんですが、5段階評価でやられとんじゃないんですか。Ａ評価はその500点満点中の小分けした中でＡっていうところは決めてしまって、それの0.75という計算、そして後のＢＣ、いろんな業者さんがありますから、その評価はＢなのかＣなのかは、Ｂであれば0.5、Ｃであれば0.25、Ｄであればゼロ、Ａでも最高にすぐれていれば1.0という、これは中央病院も長崎の病院も採用してます。八幡浜市も多分これだと思うんですよ。
これでいくと、先ほど言いましたように、間違いなくそういうことはありませんと言われました。ただし、先ほどの私の考え方に基づきますと、Ａをもし決めてしまうと、ＡとＢの差に500点が計算しますと最初から0.25の差が出るわけです。500点満点であれば125点の差は自動的に出てしまうんですよ。このやり方が本当に正しいのか。これが本当に入札として、確かに最近だからこういうやり方があるのかもしれませんけど、その125点なり、今回の場合110点ですか、この110点っていうその技術評価が本当に4億9,800万円という差と合致しているのか。ただ、点数だけをそういうふうに重ねていくと差が出てしまいましたという、このやり方を今回は採用されましたけど、このやり方が本当に正しい、正しいと言ったらおかしいんですかね、今回はこの入札方法をとりましたけど、この実勢に合った大手ゼネコンさんが私のところはこういうふうにしましょうって一生懸命出してきて、時間もかけ、財力もかけ、一生懸命提案してやろうとしたものがこんなにも差がつくものなのか。それが私にはどうにも納得できない。先ほど言いましたように資料を出していただかなわからない。
進め方の中にも、こういう我々にもなかなかわかりにくい、一般の方からいえば、まずこういうことを知ってる方自体がいらっしゃらないと思うんですよ、こういう入札方法でやった。だから、自動的に私が疑念を抱いたように、もう決まってるんだったら決まってしまって、幾ら入札金額が50億円だったら、1割違ったとしても40点ぐらいしか違わないんですよね、400点だったら。となると、125点、最初からもし決まってるんであれば、2割、80点、3割言うたら7掛けでしょ、そしたらまず入札の金額で失格になるんですよ。そうでしょ、余り安過ぎてろくなもんができないという判断で。ですから、このやり方自体は、先ほど同僚議員が県のどうのこうのという方から聞いたらこうでしたよって、それがまさに当てはまるんですよ。そういう入札方法をとったんではないのかなという疑念を抱くから、私はこういう質問をしよるんです。
ですから、これが本当に正しいか、もう一回こういうことがないのか。先ほど言いましたように副市長はそういう県のところにも採用された方だから、知見がある方だから採用されたと。けれど、先ほど言いましたように、私はほかのところでなかった人に来てもらうのが当たり前ですよ。だから、誓約書をいただいたんでしょと。誓約書をいただいたということは、誓約書に虚偽があれば、はっきり言ってこれも虚偽ですよね、過去にしたときないっていう、それも過去に大成建設に絡んだこの審査はしてるわけですから、これが本当に入札をして正しい誓約書も書いたことだけど、これ誓約書に対しては本当の意味で誓約書虚偽にはならないのか、私はここまで言いながら私の質問を終わります。
○議長(宇都宮富夫君) 副市長。
○副市長(橋本顯治君)
今石崎議員の言われた中で、この総合評価制度そのものが正しいんかどうかと石崎議員固有の御指摘がありました。しかし、これは県立中央病院あるいは長崎病院で採用されておりますように、これは少なくとも県の、先ほど宮本議員は元県の職員の上の方というようにされましたけれども、県で知事まで意思決定してされた方法であります。このことについてある程度ポピュラリティーがあると判断するのが行政の執行者として常識的な判断であると、そういうふうに思っております。
それから、誓約書を出されたということですけれども、例えばその建築の専門家の方が特定の審査にどこか携わるということはこれからも多々あると思います。そのような中で、ある審査ではどっかの業者が落ち、ある審査では別の業者が落ちるということもあろうと思います。偶然そこの業者が落ちたその某市立病院もしくは某公立病院の審査に携わっていたからといってほかのものに全て排斥されるべきではないと、そういうふうに思います。
誓約書の趣旨はまた新田課長から後で説明できると思いますけれども、誓約書の文書そのものはもう少し違っていたと思っております。
以上です。
○議長(宇都宮富夫君) 医療対策課長。
○医療対策課長(新田幸一君)
誓約書の内容ですけれども、資本的につながりがないということと、人的につながりがないというようなことに対する誓約書の内容になってございます。
以上です。
